18/02/2011
لا يزال حصاد ثورة25 يناير محل اتفاق.. واختلاف! كان الرئيس يعين نائبا له, وثوار التحرير يرفضون!.. كان الرئيس يعين حكومة انتقالية..
والبعض يرفضها لأنها تضم بعض الوجوه من وزارة الحزب الوطني.. كان الرئيس يؤكد أنه لن يرشح نفسه لفترة رئاسية قادمة. ولا ابنه جمال.. والمتظاهرون يطالبونه بالرحيل!.. كان الرئيس يؤكد أنه سوف يتعقب الفاسدين, ويؤكد علي مطالب الشعب المشروعة.. والناس ترفض!.. كان الرئيس يشكل لجنة لتعديل بعض مواد الدستور.. والناس تختلف معه! كان الرئيس يتعهد بتطبيق أحكام القضاء, وتقارير محكمة النقض بشأن الانتخابات البرلمانية الأخيرة.. والناس ترفض!.. كان بعض الناس يرون بقاء الرئيس في منصبه لحين انتهاء مدة ولايته.. والبعض الآخر يرفض.. ويطالب بإسقاط النظام!
باختصار.. كانت التنازلات تتزايد.. وسقف المطالب يتصاعد!
لأسباب كثيرة, قررنا أن نحاور الفقيه الدستوري الدكتور يحيي الجمل.. فقد كان عضوا في لجنة تعديل الدستور التي شكلها الرئيس مبارك قبل تنحيه عن السلطة, وهو وزير سابق, وسياسي محنك, ومفكر لديه رؤية تستحق النقاش.. فإلي التفاصيل:
بداية سألناه: نحن علي أعتاب مرحلة جديدة سيتم بمقتضاها إجراء انتخابات رئاسية.. فهل تعتقد أن مصر بحاجة إلي جمهورية رئاسية.. أم جمهورية برلمانية؟
- د. يحيي الجمل: أنا أتفق مع أن تبقي مصر جمهورية برلمانية.. لماذا؟.. لأن السلطة في الجمهورية البرلمانية تكون للبرلمان, ولنواب الشعب, وهذا ليس معناه تجريد رئيس الجمهورية من صلاحياته, واختصاصاته, ولا شك أن الرئيس حينما يكون منتخبا من الشعب تكون له سلطات أوسع من الرئيس المنتخب من قبل البرلمان, ولا شك أن طول المدة الرئاسية يؤدي إلي خلل في التفكير.. وفكرة النظام البرلماني تقضي علي فكرة الفرعون, وهي متجذرة, ومتأصلة في حكامنا للأسف الشديد.. عندك مثلا- الرئيس الأمريكي باراك أوباما, يتم انتخابه لمدة8 سنوات علي فترتين, وهو لديه صلاحيات واسعة كنظام رئاسي, لكنه يحقق المراقبة, والموازنة.. في أمريكا كونجرس حقيقي قوي, لأنه منتخب من الشعب, وهناك محكمة عليا يمكن أن تلغي قرارات الرئيس إذا شاءت, وهنا تحد السلطة من السلطة.. لكننا في مصر لدينا برلمان هزلي, يأتمر بأمر الرئيس!
صلاحيات الرئيس
إذن.. أنت تؤيد أن تكون مصر جمهورية برلمانية.. وفي نفس الوقت تكون للرئيس صلاحيات.. فما هي هذه الصلاحيات من وجهة نظرك؟
- صلاحيات الرئيس في رأيي يجب أن تنحصر في تعيين رئيس للوزراء, ممن يحوز علي ثقة البرلمان, وممن لديه قبول لدي الناس, وخبرة سياسية, ثم يختار رئيس الوزراء, الوزراء المعاونين له, ثم يعرض اختياراته علي الرئيس, يمكن ماعدا وزيرين فقط في الحكومة هما وزير الدفاع, والخارجية, لكن يجب أن يتم ذلك بالتفاهم مع رئيس الوزراء لأنه هو الذي سوف يتولي العمل معهما, ويجب أن يكون هناك انسجام بين أعضاء مجلس الوزراء جميعا, لتحقيق المصلحة الوطنية.
برأيك.. ما المدة المناسبة للرئاسة؟
- يحيي الجمل:مدة تولي الرئيس يجب أن تكون10 سنوات علي فترتين.
كيف تري المستقبل في مصر بعد25 يناير؟
- أنا متفائل.. فمصر لن تعود إلي ما كانت عليه قبل25 يناير.. الأمور كلها تغيرت, لقد كنت ضيفا علي البرامج الجادة في التليفزيون المصري, لكن منذ15 عاما حيل بيني وبينه, حتي إن بعض القنوات الفضائية الخاصة كانت تتصل بي, وتحدد موعد اللقاء, وفجأة يعتذرون بعد أن تأتيهم التعليمات.. ومؤخرا دعتني قناة تليفزيونية في التليفزيون المصري الرسمي, فقلت لهم الذي أتي بي إلي هنا هم شباب25 يناير.. ولذلك إذا فكر شخص ضيق الأفق في إعادة الأمور إلي ما قبل ثورة25 يناير, فإنني أقول له: احذر.. ميدان التحرير موجود.. والشباب موجود!!
أما إذا كان البعض يخشي من استمرار حكم العسكر, فلهؤلاء أقول أنهم- أي القوات المسلحة- غير راغبين في الحكم, وأعتقد إنهم صادقون في هذا, فهم حريصون علي أن تمر هذه الفترة بسلام, وهذا ما تؤكده بيانات المجلس الأعلي للقوات المسلحة, والتي صدرت في الأيام الأخيرة التالية لثورة25 يناير, والتي تؤكد علي كلمة ثورة الشعب, وشرعية مطالبه, وشهداء الثورة, وما قاله البيان الرابع من أن المجلس لن يكون بديلا عن شرعية الشعب, وبالتالي هم لا يدعون لأنفسهم شرعية, هم يحبون مصر, وسيعملون علي إعادة السلطة للشعب.
الأحزاب.. ما لها وما عليها
لقد بادرت بالانضمام إلي حزب الجبهة الديمقراطية, ثم انسحبت منه.. فكيف تري الحياة الحزبية في مصر؟
د. يحيي الجمل: لا توجد أحزاب في مصر, فالحزب الوطني كان قائما لأن الرئيس كان علي رأسه, وكان يحقق لأعضائه مغانم ومكاسب, ولذلك لابد أن تفصل رئاسة الدولة عن رئاسة الحزب, وأنا أري أن تترك الحرية للأحزاب, وسوف يبرز منها4 أو5 أحزاب, تنافس بقوة علي الساحة السياسية, في اسبانيا130 حزبا منها4 أحزاب فاعلة, وفي الجزائر هناك ما بين70 أو80 حزبا منها اثنان أو ثلاثة فاعلة, وموجودة في الشارع السياسي.
والحقيقة, أن قيادات الأحزاب في مصر ضعيفة, باستثناء حزب الوفد فهو له فعالية وتأثير, فهناك رئيس حزب خاض الانتخابات البرلمانية الأخيرة, وفاز فيها بمساعدة المهندس أحمد عز أمين التنظيم السابق في الحزب الوطني, وقد قال لي أحد أبناء دائرته إنه لا أحد يعرفه, لكنه فاز, ويسألني: تعرف ليه؟.. لان عز كان ينوي دفعه للترشح أمام الرئيس مبارك في انتخابات الرئاسة القادمة.. هو فقط نجح ليكون خيال مآتة..
ما أبرز الأخطاء السياسية التي وقعت في مصر خلال السنوات الأخيرة؟
- د. يحيي الجمل: هناك خطايا سياسية كثيرة, ومن بينها الخطايا الدستورية, وقد سبق أن قلت مرارا وتكرارا إن المادة76 من الدستور تمثل خطيئة دستورية, لأنه لا يجوز لشخص أن يرشح نفسه لانتخابات الرئاسة سوي رئيس الحزب الوطني, أو رئيس الحزب الوطني, أو رئيس الحزب الوطني, أو من يختاره رئيس الحزب الوطني.. يعني جمال مبارك. والأصل في الدساتير أنها توسع مساحة الحرية, وتقيد السلطة, لكن التعديلات التي تمت علي الدستور المصري مؤخرا كلها تقيد الحريات, وتوسع من نفوذ, وصلاحيات السلطة!
ومن الخطايا الدستورية, تعديلات المادة179, و93, و87, و88, و82 الخاصة بتعيين نائب للرئيس, والتي سلبت من منه اختصاصات تعديل الدستور, وحل البرلمان بمجلسيه, وإقالة الوزارة, عندك أيضا المادة179 التي تعطل أهم أحكام الدستور الواردة في المادة41 التي تنص علي أن الحرية الشخصية حق طبيعي وهي مصونة ولا تمس, ثم المادة44 والتي قالت بأن للمساكن حرمة, ولا يجوز تفتيشها إلا بأمر قضائي, ثم المادة45 التي قالت بأن لحياة المواطنين الخاصة حرمة يحميها القانون.. فجاءت المادة179 ونسفت كل هذه الحريات, وجعلت لمباحث أمن الدولة صلاحيات مطلقة في القبض علي الأشخاص دون إذن قضائي, وأباحت انتهاك حرمة الحياة الخاصة للمواطنين, وسمحت باقتحام المساكن دون إذن أيضا..
لقد كان الرئيس يتصرف علي أنه الأول والآخر, والظاهر والباطن, وهو علي كل شيء قدير, والمجموعة المحيطة بالسلطة كانت تتصرف علي هذا الأساس..واذكر أن الدكتور كمال الجنزوري رئيس وزراء مصر الأسبق سألني ذات مرة: تفتكر أنا خرجت من الوزارة ليه؟ قلت ربما لان وجود طلعت حماد أساء إليك كثيرا.. أو لأنك ركزت السلطات في يدك..أو لأنك تصورت أنك رئيس وزراء بجد.. والحقيقة أنه كان في مصر رئيس جمهورية والكل يأتمر بأمره.. لكن حينما تكون الجمهورية برلمانية- كما اقترحت- فإن الملك هو الذي يملك ولا يحكم, أما السلطات التنفيذية فهي من صلاحيات رئيس الوزراء, ثم السلطات التشريعية فهي للبرلمان.
قبل أيام من تنحيه, أصدر الرئيس مبارك قرارا بتشكيل لجنة لتعديل الدستور, وكنت فيها, ثم تولي المجلس الأعلي للقوات المسلحة السلطة فيما بعد, وقرر تشكيل لجنة جديدة, وتم استبعادك.. فلماذا؟
- كنت عضوا في اللجنة التي شكلت لتعديل الدستور بقرار من الرئيس مبارك قبل تنحيه بأيام, وكانت اللجنة تضم في عضويتها الدكتور أحمد كمال أبو المجد, ود.إبراهيم درويش كأساتذة قانون دستوري, وعضوين من المحكمة الدستورية العليا, و3 من أعضاء محكمة النقض, واثنين من مجلس الدولة, وكان تشكيل هذه اللجنة متوازنا, واجتمعنا مرة واحدة, وقررنا تعديل6 مواد في الدستور, لكن اللجنة الجديدة استبعدت30% من أعضاء اللجنة السابقة.. ربما لأننا وحشين.. أو لأننا عواجيز, وربما لأننا أكبر من المستشار طارق البشري في السن والتخرج, لكن في النهاية الله أعلم بسبب استبعادنا!!
ألا تري أن مصر بحاجة الآن إلي دستور جديد؟
- في هذه الفترة الانتقالية, يمكن الاكتفاء بالمواد السته التي اقترحنا تعديلها سابقا, حتي نصل إلي مرحلة الاستقرار, ونعبر هذه المرحلة الحقيقية, ويمكن النظر فيما بعد في تعديل الدستور كله, لأن به نصوصا تتناقض مع بعضها البعض, والتعديلات التي أجريت عليه شوهته, كما أن تعديل الدستور كله لا يستغرق أكثر من شهرين
الحكومة الانتقالية..
بين الرفض والقبول
لا تزال الحكومة الانتقالية الحالية برئاسة الفريق أحمد شفيق تحظي برفض لدي البعض, علي اعتبار أنها تضم عددا من الوزراء القدامي.. فما رأيك في هذه الحكومة؟
د. يحيي الجمل: أنا أعرف بعض الوزراء في هذه الحكومة الانتقالية, وأعرف الفريق أحمد شفيق جيدا, وهو رجل صادق, وأمين, ونظيف, ومتميز في الإدارة, وبعض الوزراء هناك كلام حولهم, وبعضهم جيد, صحيح أننا نحتاج علي وزارة أقوي.. وتكنوقراط أوضح, وسياسيين أوضح أيضا, لكن هذه الوزارة لها مهمتان هما: إعادة الأمن والنظام إلي الشارع المصري, ووقف تدهور الاقتصاد.. وإذا توقعنا أكثر من ذلك نكون قد حملنا هذه الحكومة فوق طاقتها.. وعموما أنا لست متشائما.. ووجود الفريق أحمد شفيق علي رأس هذه الحكومة يعطيني شيئا من الضمانة.. فالرجل اعتذر عما حدث من تجاوزات, وهذا لم يحدث من قبل, كما أجري العديد من المقابلات واللقاءات, والعبء ثقيل, والفترة الحالية بالغة الدقة, والحرج.. الله يكون في عون اللي يتحمل هذه المسئولية حاليا.
محاكمة رؤوس الفساد
تم مؤخرا فتح ملفات فساد بعض المسئولين.. وتم منعهم من السفر.. كيف تري الفساد في مصر.. هل هو يشكل ظاهرة؟
- قبل عامين, أو ثلاثة, استضافني المعهد القومي للتخطيط في إحدي ندواته الشهرية, للحديث عن الفساد في مصر, وكان من بين الحضور وزراء, ومسئولين كبار, وقلت أن مؤسسة الفساد هي أقوي مؤسسة في مصر.. ومصر كانت عزبة منهوبة, تبيع المتر لرجل أعمال بجنيه في الطريق الصحراوي لزراعته, فإذا به يبيعه بأضعاف مضاعفة, في مصر الـ10 ملايين الأولي صعبه, بعد كده الفلوس تجيب بعضها, مثل الأرانب تلد بكثرة كل مرة, والبعض كان يحصل علي أراض للزراعة أيضا, فيقيم عليها منتجعات, وملاعب جولف, وقصور, فهل تصدق أن رجل أعمال كبير حصل علي12 كيلو مترا علي البحر الأحمر بملاليم..
.. ورموز الفساد.. في رأيك من هم؟
د. يحيي الجمل: هم كثيرين, فقد كنت أعتقد أن أحمد نظيف كان نظيفا, وقلت أن له من اسمه نصيب, وكنت دائما اذكر ذلك, لكني اتخدعت فيه, وكذلك انخدعت في الدكتور عاطف عبيد, فقد كان عبيد أستاذا ممتازا في الإدارة العامة بكلية التجارة, وكان وزير مش بطال, وكان رئيس وزارة سيئا, فقد أدخل الفساد من كل الأبواب, فهو علي رأس بنك يسهل الفساد, وتهريب الأموال للخارج. أما رموز الفساد الأخري فقد كانت معروفة للجميع, فنظيف وعبيد كانوا كويسين لما كانوا لسه أساتذة جامعة, أو في بداية العمل السياسي لكنهم فسدوا فيما بعد!
ولماذا فسدوا؟
لأن القيم انهارت.. زمان كان هم الناس تقديس العمل, لكن الآن طموحهم كام مليار وتهريبهم إلي سويسرا.. وأذكر أنني التقيت الدكتور زكريا عزمي في المعمورة قبل فترة, وقلت له البلد مقبلة علي مرحلة حرجة, والفساد استشري, وأنا قلق, قال زكريا: كله تمام, وتحت السيطرة, ثم التقيت د. أسامة الباز وحكيت له عن لقائي بزكريا, فقال لي: عاوز تطمئن؟. ثم سألني: عندك كام مليار في سويسرا؟ قلت ولا مليم.. قال: عندك طائرة خاصة؟ قلت بالطبع لا.. فقال: لو عندك مليارات, وطائرة خاصة تهرب بها وقت اللزوم, قلبك هايطمئن!! والحمد لله أن كثيرا من الفاسدين لم يتمكنوا من الهرب, وبإذن الله أموال هذا الشعب سوف ترد إليه.
مواصفات الرئيس القادم
من ترشح لتولي منصب الرئيس في المرحلة القادمة.. وما هي مواصفاته في تقديرك؟
- هناك شخصيات موجودة علي الساحة, وتلقي قبولا جماهيريا مثل الدكتور كمال الجنزوري, والدكتور أحمد زويل, وعمرو موسي, والدكتور طارق البشري.. وقد أجرت بعض الفضائيات استفتاء حول الشخصية الأكثر قبولا لمنصب الرئيس فحدد الناس3 شخصيات, سوف أذكر لك اثنين منهما فقط هما عمرو موسي, وطارق البشري.. ومصر مليئة بالكفاءات, وفي تقديري يجوز أن يكون منصب الرئيس لمن هو أصغر من70 عاما في هذه المرحلة الانتقالية, بعد كده لأ..
ومن هو الشخص الثالث الذي رشحه الناس للمنصب وتحفظت علي ذكر اسمه.. هل هو الدكتور يحيي الجمل؟
- د. يحيي الجمل: يجوز!
.. والبرادعي؟
- هو مصلح, وداعية من دعاة التغيير, وهو يرغب أيضا في الإصلاح, ويمكن أن يلقي قبولا لو اشتغل وسط الجماهير, لكنه ليس لديه كاريزما سياسية!
الإخوان والدولة الدينية
كيف تري جماعة الإخوان المسلمين؟
بداية أنا ضد الدولة الدينية, فليس هناك ما هو أخطر علي الحريات من الدولة البوليسية, تليها الدولة الدينية, والمشكلة في الأخيرة أنهم سيقولون لك قال الله تعالي في كل شيء, وسيتم الاستناد إلي ما لا يجوز الاستناد إليه, فالدين مطلق.. والسياسة نسبية, واختلاط الدين بالسياسة أمر بالغ الخطورة, عندك إيران, فقد قام أحمدي نجاد بالتنكيل بمعارضيه باسم الدين وباسم ولاية الفقيه, ولا أتمني أن يكون في مصر نظام حكم ديني مثل إيران, أنا مع الدولة المدنية, وأؤمن بها إيمانا كاملا.. وأنا أعرف بعض عناصر الإخوان, منهم مثلا- د. عبد المنعم أبو الفتوح, هو مسلم ومتدين ويؤمن بالمدينة والديمقراطية, وعصام العريان- وهو من تلاميذي- لديه كاريزما, لكنه قريب من فكرة الدولة الدينية أكثر من د. أبو الفتوح, والدولة الدينية في تقديري مخيفة, لأنه سيقول لك أنا أحكم باسم الله, والله لم يخاطب أحدا منذ14 قرنا, وآخر من خاطبهم هو محمد بن عبد الله( عليه الصلاة والسلام) في مكة.. والإسلام ليس فيه كهنوت, ولا رجل دين.. فشيخ الأزهر عالم دين مسلم.
هل مازال الحزب الوطني موجودا؟
- يبقي جدع اللي يقول انهارده انه حزب وطني.. الناس يتبرءون منه الآن, كما تبرأ أعضاء حزب مصر منه بعد إنشاء الحزب الوطني في عهد الرئيس الراحل أنور السادات!
القانون100 وتعجيز النقابات
كيف يمكن إعادة النقابات إلي الحياة في مصر؟
- دعني أؤكد لك أن القانون100 يمثل خطيئة قانونية, فقد جمدها, وجعل عقد الجمعية العمومية من المستحيلات حيث ينص علي ضرورة حضور50% من الأعضاء, لكي يكتمل النصاب القانوني.وهذا تعجيز!
الانفلات الأمني
كيف تفسر اختفاء الشرطة من الشارع المصري خلال ثورة25 يناير؟
- اختفاء الشرطة بهذا الشكل لا يتم إلا بتدبير, وأثناء أحد الاجتماعات في الجمعية الوطنية للتغيير, أحضروا لنا صورة زنكوغرافية لخطة أو ترتيب من ورقة واحدة مشفوعة بأختام, كان حبيب العادلي وزير الداخلية السابق قد أعده لكي يحدث الانفلات الأمني الذي شهدناه, ويدخل الناس في فوضي, ليكون البديل الوحيد هو بقاء النظام السابق, وليختار الناس ما بين عودة الاستقرار, والأمن, والنظام, وبين الفوضي, أو انهيار النظام!!
قلت: ألم يساورك شك في أن تكون هذه الخطة مدسوسة علي حبيب العادلي؟
- قال: ربما.. لكني أتحدث عن مستند مختوم رأيته بعيني,و ما حدث من انفلات أمني ما كان ليحدث إلا بترتيب يصل إلي حد الخيانة العظمي
رسالة إلي الجيش
ما هي الرسالة التي تريد أن توجهها للمجلس الاعلي للقوات المسلحة؟
د. يحيي الجمل: أقول لهم, بارك الله فيكم, واستمروا علي ما أنتم عليه من أنكم لستم بديلا عن الشرعية وأنكم تؤمنون بالانتقال السلمي لدولة مدنية, وديمقراطية, وأنكم ستعودون إلي ثكناتكم قبل انقضاء الشهور الستة بيوم واحد, وليس بعدها بيوم واحد.
[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذه الصورة]
